刘强东对话周鸿祎：如果10年后BATJ依然最强 那是社会不幸

11月19日，《颠覆者：周鸿祎自传》新书发布会在京东总部举行。360集团创始人兼CEO周鸿祎发表了主题演讲，并与京东集团董事局主席兼CEO刘强东展开了对话。

对话中，两人从教育壁垒谈到创业模式，罕见地分享了自己的亲身经历。在周鸿祎看来，“寒门不再出贵子”的说法不是很能认同，他表示“出身不能选择，道路可以选择”。对于热议的“凤凰男”概念，他认为，只是可能有些人出身家庭比较贫寒，使得他在设计目标的时候，少了一些理想主义的色彩，多了太现实的想法，可能他把目标设定得过于物质化。

他鼓励年轻人学习要注意三点：第一，永远要保持好奇心； 第二，自我学习的能力；第三，培养大量阅读的习惯。

两人作为成功的创业者，在回答“创业模式”应该如何选择时则坦言，没有哪一种固定的创业模式。刘强东说：“主要看你内心世界想要什么，如果你内心世界强烈地想要创业成功，没有必要装着非要去大的公司学习之后再出来创业。”

周鸿祎也表示，应该用开放的心态来看创业，在创业的过程中要特别注意两点：“第一，你一定要有个团队，一定要有个合伙人，而不是一个人打天下；第二，基本上一个公司成立之后，要有成熟的职业经理人。”

然而，分享自己的成功经历后，两人也坦言自己在工作的过程中失去了很多，缺失了陪伴家人的时光。在这次对话中，刘强东还第一次回答了“京东未来五年超过阿里巴巴成为中国第一电商”的底气。

以下为对话主要内容：

谈教育的重要性和教育壁垒

问：周总，您这本书从青少年阶段第一段来写，这个阶段对你而言，你认为教育在这个环节给你起到什么样的作用？其实你既是一个传统教育的合作者又是一个颠覆者。他刚刚说了一句话，这么说也不合适，其实他这种人最讨人厌的，大家都在学习的时候他和学渣在一起玩，考试的时候学渣依然是学渣，他考了第一名。就这种既合作又颠覆的关系，你认为对当下的年轻人会有普大的借鉴性的吗？   

周鸿祎：我也比较痛恨那种比较虚伪的学霸，因为原来在学校里确实有这样一种人，他每天装作不学习，晚上回去拼命学，考试拿了最好成绩，把大家都带到沟里。我原来太小的时候回家也是不学习的。现在很多人说寒门不再出贵子，我个人不太认同这句话的，有一句话“出身不能选择，道路可以选择”，前段时间炒作“凤凰男”的概念，好像给他们贴了一个标签。我认为最大的问题，可能有些人出身家庭比较贫寒，使得他在设计目标的时候，少了一些理想主义的色彩，多了太现实的想法，可能他把目标设定得过于物质化。如果一个人在很年轻的时候，当然，如果你今天一个人掌管一个公司，赚钱天经地义，要对股东负责，如果一个人的目标在年轻的时候完全设定的就是以赚钱，以挣多少钱作为衡量，那我觉得这个目标就很难支持他走得太远。很多人错不错在出身贫寒，而出在出身贫寒之后变成完全以挣钱作为唯一目标。

后来我想想在这个教育体系对我最大的收获，坦率地说，包括我今天也很迷惑，不知道强东怎么想的，我们下一代他们应该受什么样的教育。我想了想，可能在我们的传统教育体系里，像数理化这些教育，我成为理工生去学计算机非常有帮助，但人文方面，我们的教育没有给我任何的帮助。后来我想想最大的帮助是来自于我的课外阅读，我后来想想我在课外阅读过各种乱七八糟的书，包括……   

问：不该看的是吗？   

周鸿祎：没有，像回忆录就没有看过，当年要看会被开除的。课外阅读对我帮助很大。对我印象特别深的，我初中时到一个同学家，父母是搞教育工作的，他们家有特别多文人传记，我就看了很多这些人的传记，这些人的传记从小充满了各种浪漫的想法和曲折的故事，这对我后来看很多人的传记对我影响非常大，包括我学计算机也受很多人的影响。就像《盗梦空间》一样一颗种子被种下了，我对教育很难有一致性的意见。我自己今天会说，如果教育我的小孩，我自己的经历中可能会总结三点：

     第一，永远要保持好奇心，因为有好奇心对很多事情才会有探索，不会说这个事情赚钱才干不赚钱就不干。

     第二，自我学习的能力，举个例子，我在中学学物理或者大学学计算机，都是因为我有强烈的兴趣爱好而不是为了考试。我们很多同学只要不考试就不学了。你可以做个实验，今天给50个单词说一个月之后考试，考好了加工资，考不好就扣钱，很多人一说考试，这50个单词不一定记得住，或者即使通过了考试考完了就忘了，如果说这50个单词是魔兽争霸，魔兽世界里各种族、兵器的名字，你放心，他为了玩好游戏，我看很多人打王者荣耀的时候很多名词都说的头头是道，不需要考试就能记住。所以，要培养小孩子能真正驱动，第二能自己学习，不被家长驱动着学习。

     第三，培养大量阅读的习惯，我有个能力读书特别快，这得益于我青少年时读书，这对我也很有帮助。

谈大学生创业模式

问：你们在大学期间都创业，打下来了一定基础，尤其思维上的拓展再回大平台进行系统化锻炼，这种模式结合比较好，还是你们比较建议先进入大公司进行一种系统性的训练，然后再出来创业。这种组合顺序，你们认为怎样是最好的？

刘强东：没有任何时候说哪一路比另外一条路更好，无所谓哪条路。创业和工作，人一辈子内心世界是最重要的，如果你不能够调整你的内心世界，说实话你是个非常非常平凡的人，就是混日子的心态去大公司工作还是创业注定都会失败的。每个人不同的生活态度，比如有的人一天花10元旅行全世界，然后写了书，非常感人也很好。不同的生活态度没有对和错，也没有好和坏之分，也没有贫富贵贱之分，主要看你内心世界想要什么，如果你内心世界强烈地想要创业成功，没有必要装着非要去大的公司学习之后再出来创业。Facebook的扎克伯格也没去什么别的公司工作过，都是直接创业成功了，当然也有去公司出来之后创业成功的。所以，两条路没有定论，还是你内心世界最强烈的愿望是什么。   

周鸿祎：我同意强东总说的观点，两种都有成功的例子。但在中国来说，我认为商业环境还是过于复杂了，像Facebook那种例子，我去美国也专门和美国的很多VC讨论过，美国有很多年轻人确实一出来就创业，好像没有广告公司，比如Facebook也涨到上万人，管理也很好，这是你从宣传上看到的表面现象。它其实有两个问题解决。

    第一，每个创业者自己可能没有经验，但你一定要有个团队，一定要有个合伙人，而不是一个人打天下。

    第二，美国有很成熟的职业经理人队伍，基本上一个公司成立之后在某一个时间可以通过成熟的职业经理人来帮他解决问题。

    但是中国创业在早期的时候日子一般过得都比较苦，而且一般职业经理人也看不上你这么小的公司。所以，刚开始中国的创业者比美国的创业者压力大，更不用说还有几个巨头在那儿压着。所以，我其实觉得中国创业者的压力比美国创业者大。美国有些创业公司可以像豆瓣那样慢慢做，做慢公司、慢工做细活，慢慢地靠口碑。在中国，你一旦发现巨头也疯狂地砸钱，疯狂地挖人，这时候对你的商业经验挑战很大。如果是少数天才，剥削刘强东也是，你应该没打过工吧？

刘强东：也打过工，我去日本企业工作了两年。我认为也可以从另外一个角度看，在上学的时候就有非常好的全新的商业模式，世界上真的没有的，而且这个商业模式你确定在小范围里悄悄地验证，确实它解决了某个行业的痛点，或者用户的痛点，解决了问题的时候你就可以创业，因为是全新的商业模式。如果你想创业已经有的商业模式，想和现有的巨头比拼的话，又没有任何管理和工作经验的话，我认为成功概率会稍微少一点。所以，还要看你所从事的行业。   

周鸿祎：我个人还是赞成在校的学生，如果真的要创业，放平常心，我认为失败概率非常大，成败不重要，重要的是一种锻炼，给自己积累经验。但真正要自己做创业，我还是那个观点，既不是把它对立起来说。如果把创业非要狭义地理解成，我自己买个公司，当个CEO，把这个理解成创业就很极端，到别的公司就是打工，既然打工就混。如果自己做公司，自己做CEO那就好好做。这两种观点都很极端。我的观点，怎么定义创业，比如今天毕业想做电商，那你到京东，想做安全可以到360，你到别的公司打工能不能不看成打工，看成结识人脉，积累经验，学习创业的过程？

    我相信，如果换了这样的心态就没有你这样的问题了，相当于我还是在创业，只是我在创业的不同阶段。我前段看了曾宁（音）一篇文章挺赞同的。这个世界上绝大多数情况下就是两种人，有一类人，比如刘强东是能从0到1的，他能无中生有地做一个事情；还有的人，从0到1不行，但你给他一个舞台，他能从1到10，或者从10到N。过去更多的媒体关注焦点老是集中在曾0到1的身上，但从1到N的人也很重要，因为很多像我就是典型的从0到1，我给你们很多人能当导师，但从10到N，拐一个大公司也有很多挑战，这时候需要这方面擅长的人做合伙人。人是没有高低贵贱之分的，两种人都非常重要。

    举个例子，乔布斯在离开苹果以后做了一家公司其实很失败，叫NEXT，这家公司就是乔布斯自己干，他很善于从0到1，再往下他那套管理风格一般人也受不了。但他回到苹果之后有了一个平台，不再从0到1，他又找到了蒂姆·库克，在乔布斯走以后，很多人老去贬低蒂姆·库克，说他创新不够，我认为是很多人不了解蒂姆·库克。他是很好的从10到N，从1到N的人，他们俩的合作才造成了苹果这个奇迹，只不过聚光灯只打到从0到1的（人身上）。我们很多年轻人也往往想效仿，我要成为第二个刘强东，我要成为第二个丁磊，就把从0到1定义成创业，这个路子就很窄。到大公司去学习，别说到大公司，加入别人的创业团队，不一定要在创业团队里扮演CEO的角色，最leader的角色，你找到自己的定位，学到经验依然是创业。特别是到公司去的人，如果你保持这种创业的心态，你在公司干三年干五年，真正积累了创业的能力和经验，这样等到时机成熟，你有了想法，也有了人脉。可能很多人从大公司出来，刚毕业的时候光把女朋友当成CFO，把上铺的兄弟当CTO，这是很小的人际圈子，这个团队是经不住挑战的。但真到了京东这样的大公司，可能会认识很多杰出的人才，你创业的时候就有很多Partner，这才是真正为创业打下基础。

    相反，很多人到了大公司或者别人的公司，我也遇到这样的员工，可能京东也有，我老觉得给别人打工，那我能混就混，能混日子就混日子。这种人他最后在大公司，慢慢就把他的能力全给磨掉了，他离开大公司连生存都生存不了，更不要谈创业了。最后就变成了公司的混子了，这个我觉得往往是最悲伤的结果。所以，你这个答案我只能这么回答。

彼此风格互评

问：外界将周鸿祎形容为“颠覆者”很合适，但很多人感觉刘强东是掌控者着，步步为营，每一步都算得特别精准，基本没出过什么太大的差子，这是外界的看法，两位对彼此的风格做个评价吧？

周鸿祎：说明你没认真读我和刘强东的书，你今天认为颠覆者，是个自我颠覆，刘强东一直表现得外表比我温文尔雅，可能发现内心比我还豪迈奔放，不仅自己不认命还要带着京东的兄弟改变命运，更有尊严地活着。这句话我听着都热血沸腾，首先他颠覆了自己的阶层，所以，每个创业者都不满足于自己的现状，一定是颠覆者。

    第二，360容易和别人发生冲突，可是京东不也容易和别人发生碰撞，这是从小公司成长过程中必然的经历，其实京东也在行业里做颠覆，原来电商是一种模式，京东换了一种模式出来。原来的电商走的比较轻的模式，京东在物流、仓储，用户体验上下足功夫，反过来京东能在电商市场异军突起，如果京东仅仅模仿淘宝，我认为京东不可能走到今天，无论从商业和个人，京东都是一个颠覆者，只是企业家有不同的风格比如他表现的比我更内联，不一定天天到外面和人撕逼，到外面说话，接受别人的采访，但骨子里的东西都是没有变的。这也是我为什么请强东总的时候，因为他也是一个颠覆者。  

刘强东：我们俩小时候的经历有一些相同的地方，当然也有不同的地方。老周弄的铁锨、弄的泥巴锅，捣鼓收音机，当然农村比城市里晚了七八年，我看书上你捣鼓完七八年后农村也有收音机了，甚至村里一根铁线连起来还可以打电话的，都捣鼓了很多东西，初中接触电脑，我们俩创业的经历也比较相似，都是从没有任何基础之上，一步步趟着河过来的，竞争过程中，今天在座的也有创业者，公司成长过程中，特别是在中国，我国经济可以说相当发达，已经接近于发达国家，但中国互联网行业里很难看到非常清晰的规则，是一个野蛮的丛林社会。最近几年，中国互联网行业两极分化越来越严重，流量越来越集中，几十年前还有无数互联网公司同时竞争，现在巨头越来越集中，全社会来看如此。在这个过程中，你不可避免地，其实不是我们想跟任何人战斗，什么不想跟任何人起冲突，当别人卡着你的脖子，垂死的时候总得挣扎，可能会说一句话，表达你的某种不满，媒体就说你是挑战者，加各种各样的词在上面。我们其实也是被迫的。

    京东最早做商业模式不是完全创新，很多人是做完全创新的模式，我们是误打误撞做创新时候已经血海一片，2004年我们还什么都不是，2009年上市时找易观和艾瑞两家商量，说你们在中国电商排名能不能排到前20？我们大概白第12、13，他说排到20名才排到我们。2008年还是这样，我们排不到前10名的，2013年才超越了当当、卓越走到第二名。现在我们品类不断发展，服装是最后的品类，不可避免会有一些冲突。当你面对不同手段时，任何公司都还要生存。我还是相信老周一路战斗过来之后，今天你也是功成名就，我也取得小小成绩。到今天为止，老周刚开始演讲时说了一句话，希望20年之后，这本书也没人读了。为什么？我相信中国的商业时代，中国的互联网行业，也不要走20年，如果20年走到文明社会那是整个国家和社会的悲哀，数亿年轻人的失望和沮丧。我相信，最多五年，中国互联网行业真正会走到文明的社会当中，各种攻击、乱一定会少很多，到那时候，大家更多思考的是，这是我的公司，我的商业模式，到底为社会解决什么问题，而不是自私自利的，为了一己私利，对国家和社会不顾。今天全球互联网行业已经逐渐走向垄断，其实这对行业来说是危险的。所以，我们企业不仅要继续战斗下去，努力下去，还要不断呼吁，推动整个行业走向文明，这样才能给真正新创业者留下机会。如果10年、20年之后，中国还是BAT这几家，一流的360、京东，那对这个国家和社会绝对是个不幸的事情。

问：未来京东和360的业务目标是什么？或者我们称之为第四次工业革命核心驱动力的人工智能时代，两位各自在自己的公司和业务范畴之内如何应战的？

刘强东：未来我有两个愿望。

一是京东数十万名兄弟们，默默无闻的，出自公司最底层的人把公司做成最伟大的企业，不是赚钱最多的，市值最高的，而是受用户信赖的。大家想到购物、金融，未来可能还有保险、物流等各种各样的服务，只要我们进入这个业务就可以让客户放心，对我们绝对信任，这是愿景层面的。

二是我们也希望用人工智能和机器人技术把金融、电商、保险行业做再造，说颠覆也可以。相信这三个行业在未来技术上都可能被颠覆，我们可能成为颠覆者也可能成为颠覆者，这是我们自己的选择。这种颠覆可能会造成无数兄弟失业，但我们会做努力不让人失业，我们可以让无数兄弟们留在库房里，甚至5度甚至零下时非常寒冷的环境里，每天走32公里在库房里跑来跑去为消费者拣货，未来我们希望把雾霾、烈日、寒风暴雨，每天在大街上行走给消费者送货，这种服务是社会需要的，不能说有新的资源我们就不干了。怎么办？我们有人工智能和机器人在行业里再造，让我们可以坐在办公室监视这些机器人工作，对机器人进行维修和保养，有新的商业模式就会产生新的服务需求，还需要一定的人，在人不减少的时候能让员工工作环境更加安全，更加舒服，薪酬待遇更好。

周鸿祎：强东讲的很好的，我们在多个场合讲为什么商业要回归？这两年我们提大安全概念，就是新时代大安全，网络时代的发展，超乎所有，从国家领导人到所有行业人员的想象。

今天一方面人工之技术，互联网技术飞速发展，这个世界变得越来越方便，越来越智能了，而安全问题并没有随之解决，反而随着系统越来越复杂，带来更多的漏洞，无论是人为的漏洞还是技术的漏洞，会让安全的问题导致越来越严重，包括车联网、物联网、工业互联网的影响，会使得很多传统的，原来只是基于线上的攻击延展到线下。

今天360已经不能孤立地做简单的信息安全和网络安全，网络安全已经把国家安全、国防安全、社会安全、基础设施安全乃至人身安全串起来。从这个高度，360回归（中国）要变成世界最大的网络公司，最大的安全公司。原来Apple computer，现在叫Apple Inc，今天苹果也做音箱，如果乔布斯不去世他们可能会做Apple汽车，那么我们以后可能不再是个Cyber Security的公司，可能就是个Security的公司，我们希望在大家获得美好生活的同时更有安全感。这是我们最重要的目标。

在这个基础上，我们做人工智能的战略会和智能硬件结合在一起，不会做杂货店式的智能硬件，我们的智能硬件从儿童手表、老人手表，家庭安全监控、安防系统，车上带有自动驾驶警告功能的行车记录仪，希望能用物联网和人工智能技术能使我们安全，同样能从线上走到线下，能保护大家的生活安全、生命安全和家庭安全。“安全”也是360的品牌含义，也是我们安身立命之本，在这个基础之上，360成为一家用户离不开的公司。那么我们有很多互联网庸俗的挣钱方法。

谈“失去”

问：最后问个感性的问题，这也是提给媒体朋友的，两位在某种意义上，世俗眼光下登上了社会的顶端，两位有没有失去了什么？

周鸿祎：首先失去了身材，第二在平衡家庭生活和事业之间我觉得我做的并不好，在平衡个人健康和事业中间可能做得也不是很好。比如我的小孩已经都快长大了，他们一到青春期就自我独立了，去念书了。你突然发现，当你有了小孩之后，在座做父母的可能感觉时间过得特别快，没有小孩的时候日子过得差不多。有小孩的能感觉到孩子的成长，在家庭小孩教育方面，我花的时间很少，这是最大的缺失。

刘强东：今天这个问题说的还是挺深的，我也思考了十几年，我也一直在想，上帝都是很公平的，有人说上帝给你关上门的时候还给你打开一扇窗，但还有第二句话没有说，上帝为你打开窗门也给你关着，如果门和窗都关着你就变成天之骄子，就不公平。有段时间，我在想有时也不会有完美的家庭，自从有了太太有了家感觉很幸福，但很少陪他们。所以，我也在想，这时候是不是应该和孩子那样达到天真的幸福，甜蜜，人生不能再更美好，是不是退一步。但看了很多书也让人不得不想。得和失很难说的，比如我天天陪着我儿子和女儿，天天陪着他，孩子肯定特别高兴，认为我是世界上最好的爸爸，一定会给孩子做出模范，终于有一天孩子会长大。如果我告诉女儿，你要努力做个好人，努力工作，不要做游手好闲，无所事事，没有梦想，没有理想的人，我真的会想，我的孩子问我，爸爸，我看你每天都不工作呀。我该如何去回答我孩子对我的问题，所以，我陪伴他虽然少，但我在孩子面前也树立比较好的榜样，人生就应该脚踏实地做一些事情，而不是耗费生命。

京东未来五年超过阿里的底气

问：您在接受CNBC专访时说京东未来五年会超过阿里巴巴成为中国第一的电商，十年之后会成为世界第一，你这样说的底气在哪儿？

刘强东：第一句话是我说的，第二句话不是我的原话。今天所有的网上购物，所有的中产阶级、白领除了服装之外绝大部分品类可以什么东西都能在京东上买。还有食品，中国的生鲜安全有很大的问题，我们布局生鲜，我们至少需要8个月时间才能开发出来。因为京东生存到今天就是靠招牌，如果没有消费者对我们的认可，在别的平台上可以找到任何东西都比我们便宜，很多人还继续买我们的东西就是基于对我们的品质的信任。今天中国3亿中产阶级，相信五年以后有6亿中产阶级，京东把中产阶级服务好，中国在B2C市场没有任何问题。

第二，中国的消费力让我坚信，中国未来一定是全球第一大电商，也一定会成为全球最大的企业。今天全球最大的企业是美国的沃尔玛，是最大的零售商，未来中国会出来全球最大的零售商，我们正在往这个方向努力。