王健林和马云又“打”起来了！马云还说：未来，30岁的人能改变世界

世界经济论坛2017年年会终于召开，这一次，习近平大大也首次在开幕式时发表演讲《共担时代责任 共促全球发展》。

在演讲中，习近平指出了全球化的好处、全球经济的矛盾，以及应该靠着“坚持创新驱动”、“坚持协同联动”、“坚持与时俱进”、“坚持公平包容”这“四个坚持”来度过难关。

大大刚刚讲述完，中国的最 有钱的两位 王健林和 马云 就默默在世界经济论坛上叫起劲来。

王健林 与 马云又“打”起来了

王健林和马云之间的较量由来已久。

最开始，就是王健林与马云对赌1个亿！ 双方约定10年后，如果电商在中国零售市场，整个大零售市场份额占50%，王健林将给马云一个亿，如果没到马云还王健林一个亿。

然后，两个人在O2O行业又开始较劲， 还产生了一场精彩的辩论！

看马云说：地面的企业不可能像飞机一样飞到天上去！王健林却说：飞机就是从地面上飞上去的，最后还要落地回来。

王健林与腾讯、百度一起共同投资50亿人民币成立的“万达电商”O2O平台“飞凡网”。

但马云却认为O2O是一个伪命题，而且成立的这个公司就是臭拢班子，是乌合之众！

王健林：马云他输了！

最近，万达一直在转型阶段，据王健林自己说原因有两个：一个就是，不动产虽然赚钱，但其实现金流是不持续、不稳定的。第二个就是，王健林发现中国随着经济发展以后，人们追求最重要的就是健康、娱乐。

随后，主持人便问“会不会担心以后人们都会在家中观看电影，院线生意不再赚钱？”万万没想到，王健林在回答问题的同时还“怼”了一下马云：

其实，这个问题我在 5 年前就和马云先生争论！当时他就认为手机会取代电源，但其实，目前中国的电影院还在快速增长当中，电影市场也在快速的增长当中，过去5年平均增长超过30%。 （马云错了，我对了！）

但是这个电影院跟传统电影院不一样，现在中国电影院全部建在大型的购物中心里面，没有单独建电影院的。而且中国的电影院也不是简单的放电影，中国的电影院还有很多体验的内容在里面。而且中国的购物中心更多的向着娱乐化、体验这方面在走，购物的比重占比越来越低。所以现在中国的购物中心有一种现象就是，向娱乐化方向发展，所以电影院收入是增长很快的。

除此之外，王健林还秀了一下曾经马云口中臭拢班子“飞凡网”的好业绩：

除了房产、娱乐业、体育，我们还做了物联网，美国人叫做物联网，其实中国人不知道怎么叫，有的把它叫做O2O。 就是连通实体的商业和线上、线下结合的公司，我们现在正在搞这么一个公司，一个很大的网络公司 （就是飞凡网） 。

去年一年就发展了8000多万会员，十几万个商家，这个速度是惊人的，因为中国也大，发展速度超过我们预期。 而且这个公司去年的活动证明它对实体商家的业绩有增长，有推动，这是跟其他所有网络公司有区别的。

其他网络公司发展得好会挤压实业，我们不会，这个公司有很好的前景，明年就可以盈利。我跟高盛的人刚刚讨论过，还有其他很多人都讨论过，我们这个公司也跟谷歌、微软都在接触。大家都认为是一个好的模式，没有出现过的。这是我们正在做的事情。

除了“展示”，王健林还说了许多他与万达的情况：

我是个商人，赚钱最重要！ 中国有人批评我只关注票房，不关注别的。但我要是关注别的，我赔钱了，我的公司就不值钱了！我是商人，是上市公司，赚钱是第一位的！

未来，正在考虑在中国要做连锁医院。

马云：未来30年很重要，

30岁的人们会成为世界的建造者，

不足30人的小企业会让世界更美好！

在本次对话中，马云谈到了与特朗普的会面：

马云表示，曾经和大家一样也听说了很多、看到了很多关于他的新闻。但进去之后，感到他心态开放且乐于倾听我的看法。我对于谈话的成果非常高兴，他主动提出要送我下楼，我想他对此次会面的成果应该也非常高兴。

在此次访问中，当被问到“是通过阿里巴巴的直接雇佣创造了100万岗位吗”时，马云回答说，“我是用各种各样不同方式创造100万岗位的，并不是通过阿里巴巴员工创造就业岗位的。”

同时他还表示，美国的许多资金都用在了战争上，这非常不应该，应该为民众而投资！

而且，也 不是其他国家偷了美国的就业机会。 过去 20 年听到的都是硅谷和华尔街，资金流向了华尔街。然后，2008年金融危机发生了，损失了19.2万亿美元，这是一笔巨资，洗劫了白领、毁灭了全球3400万就业。如果这些钱不是流向华尔街，而是投资了中西部、开发那里的产业，则会带来很大的改变。不是其他国家偷了美国就业机会，这是是美国没有合理思考、分配资金。

回答了阿里巴巴与亚马逊的区别：

其实很多西方人常常把亚马逊和阿里巴巴进行对比，认为亚马逊是一个以资产为主的商业模式，而对阿里巴巴的整个零售架构而言，它并不想成为一个物流企业。

在对话中，主持人问马云：“您觉得亚马逊的CEO是正确的？还是您作为阿里巴巴的CEO是正确的？”

马云的则非常淡定回答说：“我希望我们两者都是正确的。世界的商业有各种各样不同的模式，这个并不认为我们的不同模式就意味着不同的发展。亚马逊是他们自主的商业帝国，我们自己的企业价值观并不是建立一个生态系统。我们的企业价值观是能够帮助别人实现他们的梦想，我们能够赋予别人力量，不管是我们的科技还是创新，我们帮助中小企业进一步的发展。我们并不想要成为微软或者IBM，我们想要运用网络、科技的力量帮助每个人致富。”

还有一直被大家提到的“阿里巴巴的假货问题”：

几年来，阿里巴巴因为倒班问题经历了“被列入-被除名-再次列入”恶名市场名单的循环，而每一次被列入名单，都是对阿里巴巴的重大拷问。

对于版权问题，马云表示，“我们是规模庞大的商业，作为一个这么规模庞大的商业我们必须要知道什么是正确的，什么是错误的。我们能够让我们自己的合作伙伴和中小电商让他们拥有销售的机会。这也就意味着我们希望能够为他们创造550万亿美元的相关价值。在过去17年期间，我们一直都是反盗版的，但是并没有一系列有效的措施解决知识版权的问题，当我们发现一个人有知识产权和盗版的问题的时候，我们的做法是解雇这个人。”

同时，马云提到，整个阿里巴巴的官网上列出了30700件假冒产品，并告诉消费者不要进行购买。他还表示，阿里巴巴对打击假货做出了一定的贡献，“我们觉得对于假冒伪劣产品之战也是对人类贪婪本性之战。我们阿里巴巴旗下一共有2000个人，每年一共花销1万亿人民币负责假冒伪劣产品，目前对假冒伪劣产品的打击情况还是感到非常满意的。有人可能会对我说，马云你太棒了，我自己知道我什么都不是，但是有人过来贬低我的时候，跟我说我一无是处的时候，我却想反驳他说，不，我确实是做出了一系列贡献的。”

最后，马云还 向在座各位提出最后一个建议：

所有政府都需要注意：未来30年对世界而言很重要。 每次科技革命都需要50年，前20年科技公司出现、后30年科技得以应用。所以让我们关注未来30年，在此前的20年中出现了ebay、亚马逊、Facebook、阿里巴巴、谷歌……很好，但最重要的是让科技具有包容性、改变世界，这是未来30年。

让我们留意那些30岁的人们，因为他们是互联网世代，他们会改变世界、会成为世界的建造 者。

第三，让我们留意那些雇员可能尚不足30人的小企业。30岁的人们、30人组成的企业，将会让世界更加美好。

以下是马云的演讲全文，滑一滑，更清晰：

索尔金：你刚刚到访了特朗普大厦，与侯任总统唐纳德特朗普会面，可否介绍一下这次会面？

马云：这次会面富有成效，比我预期好得多。

索尔金：你有什么预期？

马云：我和大家一样也听说了很多、看到了很多关于他的新闻。进去之后，感到他心态开放且乐于倾听我的看法。我对于谈话的成果非常高兴，他主动提出要送我下楼，我想他对此次会面的成果应该也非常高兴。

索尔金：其实是你打给他、还是他打给你，这次会面是如何促成的？

马云：这也是我问自己的问题。有一天，有人问我你想不想与侯任总统见面，我说真的吗，我还没准备好，我不知道要谈些什么。过了几天，又收到了几次，有个朋友发邮件给我问同一件事，我想了想也许我应该去谈一谈，至少特朗普可能会对我说的东西感到高兴，所以我就去了。我们讨论了中小企、农产品、中美贸易，特别是聚焦让美国企业通过我们的网络面向亚洲销售，而这将为他们创造大量的就业。

索尔金：你承诺未来五年为美国创造100万个职位，不是阿里巴巴直接雇佣？

马云：不是我们雇佣，阿里巴巴有4.5万名员工，我们没办法请100万人，我无法想象我们可以管理100万人。

索尔金：请谈谈你如何看中美关系，如何评论特朗普之前对于中国操纵货币的言论？你们在会面中谈到这些了吗？

马云：首先在美国言论自由，他可以说任何他想说的，我尊重而且也理解。但我也有自己的观点，我们不会辩论中美贸易、操纵这些，但我们达成了一些共识：中小企、开发中西部，帮助当地农民和中小企出口至中国。我们不会谈美国的就业职位流失到墨西哥、中国等等。我可以分享一下我的看法吗？首先，30年前当我刚刚大学毕业时，我们听说的是美国的美好战略，将制造就业外包给墨西哥、中国，把服务业外包给印度。有本书叫做《世界是平的》，作者是托马斯·弗里德曼。我觉得这是完美战略，美国说只想控制知识产权、科技、品牌，而将较低层次的工作交给世界其他地方，这是伟大的战略。第二，美国的国际公司通过全球化赚了数以百万计美元，美国100强企业令人惊叹。我刚刚大学毕业时，当时想买摩托罗拉的BB机，售价是250美元，我的工资只有每月10美元，而制造BB机的成本仅仅8美元。过去30年，微软、思科、IBM这些公司赚的钱数以千万美元计，比中国四大行赚的钱加起来都多，比中国移动、中国联通等等加起来都多，他们的市值在过去30年增长了超过100%。那么赚来的钱都去哪了呢？作为商人我很关心资产负债表，关心钱由何而来、去往何处。过去30年，美国在13场战争中花费了14.2万亿美元，如果这些资金有一部分用于投资基建、帮助白领和蓝领呢？无论你们的战略有多好，你们应该为民众而投资。不是每个人都能有机会上哈佛，像我就不行，我们应该为那些无力上学的人们投入资金。另外令我好奇的是，我年轻时听说的是美国有福特、波音等大型制造企业，而过去20年听到的都是硅谷和华尔街，资金流向了华尔街。然后，2008年金融危机发生了，损失了19.2万亿美元，这是一笔巨资，洗劫了白领、毁灭了全球3400万就业。如果这些钱不是流向华尔街，而是投资了中西部、开发那里的产业，则会带来很大的改变。不是其他国家偷了你们的就业机会，这是你们的战略，是你们没有合理思考、分配资金。这是我的看法。

索尔金：现在我们看到了关于重构全球化的强烈抵制，实际上在达沃斯的多数讨论都是围绕这一话题。抵制发生于美国，但是习近平主席昨天来到了达沃斯，你也是与他同行的一员，对于他的讲话，你怎么看？

马云：全球化是很好的东西，美国是教育我们如何进行全球化的发达国家。记得2001年前后我们加入WTO时，我们都很担心——如果国际品牌和产品来到中国，毁灭我们的产业，让我们失去工作呢？当时说服了我们，20年之后你们却说这是很可怕的东西。我认为全球化是好的，但全球化需要优化，这是侯任总统特朗普希望解决的问题，我认为全球化应该是普惠的全球化。过去30年，全球化由6万家大企业控制；100年之前，是由几位国王控制。如果未来30年我们能够支持600万家企业跨境运营？如果未来30年我们能够支持2,000万家中小企跨境运营呢？我们相信全球化应该是普惠的。

索尔金：你认为习主席提到的事情会发生吗？中国代表了东方很多年，现在如果说美国将继续代表所有人而行动？

马云：习主席昨天提到，这是最好的时代，也是最坏的时代。世界需要新的领袖，但新的领袖意味着携手共进，这是我的理解。新的领袖并不需要是特定的某一个，来教导大家什么可以做、什么不能做，但全世界需要团结在一起。作为一个中国的商人，我很喜欢也很自豪习主席昨天所提到的——作为一个商人，我希望全世界能够共同担负起责任、携手合作；作为一个中国人，我也对他所作出的承诺感到高兴，昨天他提及中国作为世界第二大经济体应该担负起责任。这是我第一次听到中国领导人作出量化承诺，他说未来5年我们的进口将达到8万亿美元，这让我感到兴奋，因为中国正从出口向进口转型，如果能够达成一个具体的数据目标，这对中国和世界而言都将是个巨大的转变。

索尔金：今天中国对全球化相对会更有兴趣，因为其带来的益处将继续支持中国朝着“发达国家”成长，对此你怎么看？

马云：首先，WTO规则不是中国制定的，也不是为中国而制定的。我想改变的是，过去WTO是为大企业而设计的，只有大企业能够参与。中国也从开放中受益良多，我认为中国应该学会一件事——过去中国能够增长，是因为我们面向世界开放，如果我们能够继续开放……（但不是完全开放，比如美国企业要进入中国就需要和当地企业合作？）这就是为什么我说中国也存在它的问题，这个世界存在着问题，中国当然也很多自己的问题，中国应该开放、应该自信等等。昨天习主席的话让我很有信心，他已经准备好让中国面向世界进一步开放。这是我的建议，我们应该通过商业团体、通过谈判来解决问题。中国已经加入WTO十几年，我想无论作为企业、作为国家、还是整个世界，都需要重新进行审视。不仅仅是因为不平衡的事物——我们可以喊停。

索尔金：你提出了eWTP，具体是什么？

马云：WTO很伟大，但它主要是为发达国家及其企业所设计的，对中小企而言没有机会。我们希望建立eWTP，EleCTRonic World Trade Platform，来支持年轻人和中小企，他们可以通过手机和互联网在网上进行跨境买卖。此外，WTO也是一家非常有意思的机构，它能够20国政府走到一起、就一件事达成共识，这简直是不可能，我无法想象各方能够达成共识。商业应该由商人决定，我认为eWTP应该由商界人士们坐下来讨论、谈判、达成共识，而后获得政府支持的这么一个事物。

索尔金：关于阿里巴巴、关于你们自身的商业模式，我想大部分西方人可能不太理解。我能否尝试让你们与亚马逊做一下比较？这样比较可能你们会觉得不太公平。不过令我感觉很有意思的一点是，亚马逊所追求的，我感觉比较像是重资产的商业模式，他们购买飞机、想拥有整个供应链；而阿里巴巴就零售部分来看，相反地，你们并不想自营仓库、不想自营物流公司。对此你怎么看？杰弗里·贝索斯（亚马逊创始人及首席执行官）正确，还是你正确，还是你们会在中间地带会合？

马云：我希望双方都是正确的，因为世界不是只有一种商业模式，如果世界只有一种“正确”的商业模式，这个世界将非常乏味。我们需要各种各样的模式，为某种模式而努力的人们必须相信这种模式，我相信我所做的。至于和亚马逊的不同，亚马逊更像是一个帝国，自己控制所有环节，从买到卖；我们的哲学则是希望打造生态系统，我们的哲学是赋能其他人，协助他们去销售、去服务，确保他们能够比我们更有力量，确保我们的伙伴、10万个品牌和中小企们能够因为我们的科技和创新，而拥有与微软、IBM竞争的力量。我们相信通过互联网技术，我们能够让每一家企业都成为亚马逊。去年我们的GMV（商品交易额）超过5,500亿美元，如果要雇佣员工来负责这些商品的运送，我们需要500万人。我们不可能请500万人来运送我们平台上销售的商品，我们唯一能采取的方式就是赋能服务公司、物流公司，确保他们能够高效运作、能够盈利、能够雇佣更多人。

索尔金：如果自己不拥有供应链，是否能保证高效？人家亚马逊现在已经能够在几个小时内送货到家。

马云：去年我们在中国的125个城市实现了当日达。10年前从北京到杭州的邮寄就要8天，现在12个小时就能从北京送货到内蒙古城市，物流效率提升了。你不可能一天期望达到这样的进步，我们有足够的耐心。2016年双11我们平台上卖出了170亿美元的商品，3天内我们就派送了总共6亿个包裹。这就是正在发生，也是我们所骄傲的，不是我们挣了多少钱，而是我们具有多大的能量。我们可以使科技变得更有包容性，每一个小企业都可以使用，这是我的梦想。我1992年在中国创立我的第一家公司，一家小公司，为了向银行借5,000美元，花了3个月申请，仍然失败了，做小企业真的很困难。今天随着科技的发展，我们可以做到赋能，这是我想做的事情。

索尔金：一个对阿里巴巴目前仍在持续的批评是侵权问题。在中国知识产权是一个很大的问题，但阿里巴巴是个重要的批评对象。您认为阿里巴巴取得了哪些进步，如何看待其他国家的监管机构，包括美国，仍在质疑阿里巴巴？

马云：首先，当你拥有那么大规模的商业规模的时候，你必须学会接受批评。你必须倾听，再来判断哪些是对的，哪些是错的。第二，作为一个赋能1,000万小商家规模的电商平台，我们不会像亚马逊Buy一样，特别是价值5,500亿美元的交易商品，你不可能全部检查，这是电子商务模式本身的问题。第三，在过去17年，我们在打假和知识产权保护方面一直是领军者。但我们是互联网公司，没有执法权，我们发现了某人在卖假货，我们可以把他从平台上移除，但不能逮捕他。去年一年，我们将400名涉假分子送进监狱，下架了3.7亿件假货。我们不但是打假的领军者，我们用大数据来监测谁在买、谁在制造、谁在售卖、地址在哪儿。我们现在对全世界尤其中国政府机构意识到这个问题感到高兴。好事是今天你去问这些“犯罪团伙”，这些制假者、售假者，他们说，他们可以去任何一个平台但现在他们不敢上淘宝天猫，因为我们的大数据科技可以查出他们是谁、地址在哪儿，并提交给警方，对他们进行捕获。

索尔金：您之前说过有关假货质量的话？

马云：我说的假货质量的话不是对假货进行赞扬，而是说经过这么多年，这些品牌商家必须非常小心，因为假货的质量正在大幅提高让人感到非常恐怖。这就是区别。你找到造假者，有人说，这是假货，你去找第三方鉴定到底是不是假货，发现有时假货质量更好。另一个更吓人的是，一家品牌说你们在卖假货，我们找了很久，想发现问题但找不到，后来从旗舰店卖了一个商品送过去检验，他们说这是假货。这很令人困惑。打假是同人性的贪婪作斗争，一点都不容易，也不可能结束，但必须继续战斗。我们每年投入2000名专职人员，每年投入10亿元人民币在打假中，不可能两年内结束战争。如果人们还在继续批评，重要的是我们自己对进展是高兴的。如果人们赞扬我，说马云你很棒！我知道并不是很棒。或者阿里巴巴很棒！我们并非很棒，我们只是个17年历史的公司而已。但如果他们说，你们在打假上什么都没做，不，我们在做很多事情，但你不用去争辩，你只要去做自己相信的事就好。

索尔金：您谈到了在打假上运用了大数据，另一方面你们也在信用体系上运用了大数据，使贷不到款的人能够得到贷款。我们谈到芝麻信用，假如一个可能一些人没有信用纪录的交易市场上，怎么判断谁到底可以得到贷款，谁不该得到呢？

马云：首先，此前，我们有一个系统，教计算机学会怎么甄别假货，以及支付宝上的诈骗。我们已经做了十年。现在人们把这叫做AI人工智能。我们是一家数据公司，8年前，我们对自己说，我们不能做一家电商，我们要做一家数据公司，我们有消费者、制造商、物流、交易等等数据。但如何运用好这些数据造福社会？很多中国小企业都非常好，有很好的信用，但是没有一个适合他们的信用系统。怎么用我们的数据，打造一个信用体系，使所有人都能获及这个信用体系？这在过去四年非常强大，所有用我们服务的人，我们都给他一个信用评级，在过去5年，我们放了500万个小企业商业贷款，即使他们只要求5000美元的贷款。3分钟可以决定是否放贷，给多少钱，1秒钟到账，不需要任何人去跟他们接触，我们叫这个是310。芝麻信用也可以做谈恋爱的资本，丈母娘对未来女婿说，你要和我女儿谈恋爱，给我看看你的芝麻信用评分。如果人们要去租车，也会被要求看芝麻信用评分，如果他们不还钱，信用评分将会降低，可能无法租房。这是我们想要打造的系统。如果你买卖假货，芝麻信用也会体现。

索尔金：最后一个问题，对你进军好莱坞有很多猜测。您和阿里巴巴的名字出现在年初的几个大片中。阿里巴巴进军好莱坞的雄心是什么？

马云：每隔五年，我们都会做战略回顾，展望未来30年，10年。所有战略问题都问自己一个问题，是否解决社会问题？我们相信，解决的社会问题越多，你越成功。第二个问题，这个项目十年内会成功？那我们就做。如果一个月或一年就能成功？那就不用做了。怎么可能在一年和一个月成功？五年前，我们有过一个大辩论，对未来10年，20年中国最需要什么。最后决定是happiness和health，双H战略。好莱坞电影能带给人快乐。现在没有人快乐，富有的人不快乐，穷人也不快乐。至少看电影能让人快乐，我觉得我们应该和好莱坞合作。中国有很多英雄，中国英雄总有死，美国英雄永远不会死。如果所有英雄都死了，谁愿意做英雄，我想要我的英雄活下来，这个我们应该多多学习。目前我们只做了2年，还有8年。我想让我的公司不止是电商，而是给人启示。我从电影中得到很多启示。我最喜欢的电影是《阿甘正传》。生活是艰难的，这是我从中学到的，得到了很多启示。在过去的17年别人说我是疯子笨蛋，你疯了，去做不可能做到的事情！你是个笨蛋，怎么能做这种模式，亚马逊是这个模式，EBay这个模式，阿里巴巴为什么这个模式？我对我自己说，阿甘说，继续干，别在意别人的想法。阿甘还说，没有人能挣钱，人们靠抓小虾挣钱。所以，我们服务小企业。

观众：你如何保证你不会搞砸人们的生活，你是有权力做决策的人，你如何保证你不会控制整个信用体系？

马云：首先我不确定，这是一个不确定的世界。每一天都不确定，唯一能确定是昨天。我不知道我会不会变独裁，或者会变愚蠢，这就是为什么我认为我应该趁年轻的时候退休。我有很多事情想做， 我想做慈善、想做老师、想做环保。世界如此美好，我为什么总是要作为阿里巴巴集团CEO，我来到世界不是为了工作，而是来这个世界享受我的人生。我不想死在办公室里，而想在阳光沙滩上。

观众：你觉得中国会进入贸易战吗？如果特朗普政府跟中国打贸易战，阿里巴巴会受到影响吗？

马云：我认为中美不应该打贸易战，永远也不应该有贸易战，我认为我们应该给川普政府一点时间， 他是一个思想開明的人，他在听大家的声音，我认为发动战争是非常容易，但结束战争是很困难的，甚至是没有可能。你看伊朗战争，阿富汗战争，它结束了吗？ 没有。我相信一件事，当贸易停止时，世界将陷入困境。 贸易让人们开始沟通，大家交流文化和价值。如果中美两国达成一致，阿里巴巴的商业模式将被摧毁，如果这样是可以停止贸易战的话，我也乐意去将毁灭阿里巴巴的商业模式。你怎么能想象世界最大的经济体和世界第二大经济体有贸易战争，这将是一场对世界的灾难。 如果我们能够把战争停下来，我们应该做任何事情来阻止它。

马云：我可以最后谈几句吗？我想向在座各位提出最后一个建议，所有政府都需要注意——未来30年对世界而言很重要。每次科技革命都需要50年，前20年科技公司出现、后30年科技得以应用。所以让我们关注未来30年，在此前的20年中出现了ebay、亚马逊、Facebook、阿里巴巴、谷歌……很好，但最重要的是让科技具有包容性、改变世界，这是未来30年。让我们留意那些30岁的人们，因为他们是互联网世代，他们会改变世界、会成为世界的建造者。第三，让我们留意那些雇员可能尚不足30人的小企业。30岁的人们、30人组成的企业，将会让世界更加美好。

索尔金：非常感谢马云先生，谢谢！（完）